澎湃新闻：陈恒：只有理解世界，才能真正理解中国

来源：澎湃新闻 2025年2月5日

标题：陈恒：只有理解世界，才能真正理解中国

记者：王昀

【编者按】

上海社联2024年度论文已出炉。观察和研读最新评选出的10篇年度论文，我们对近一年来上海社科学者的研究方向会有一个概括性认知，既有“全球供应链重构、科技创新机制、全媒体时代、无形经济、信息保护、代际共育”等当下时代关心和关注的热点难点问题，也有“历史书写、政党与国家、唯物史观、中国美学”等关系中国学术研究的机理问题。

“年度论文”评选活动由上海社联2013年组织发起，至今已连续开展12年。年度论文评选无需作者自行申报，而是依托各学科权威专家、学术期刊主编、资深学术编辑等专业力量，开展多轮遴选评审。

澎湃新闻记者对话上海社联2024年度论文作者，听学者讲述数字时代学术研究的坚守和改变，新文科建设如何创新，以及学者如何研究真问题，回应时代之问。 

作为从事教学科研，也长期参与学术出版的世界史学者，上海师范大学人文学院世界史教授陈恒认为，在去他者中心、去学科中心、去自我中心和去人类中心的方向下，史学在21世纪会发生一场重大变革。

在上海社联2024年度论文《西方历史书写需要一场认知革命》（原载于《历史研究》2024年第4期）中，陈恒指出，以西方为中心的历史书写模式使得非西方国家失去了平等、公平、公正地表达观点的机会。

2025年1月，澎湃新闻记者就如何理解历史书写的一系列问题专访陈恒教授。他认为，中国的历史资源非常丰富，很多是具有世界性意义的。如何将其从中国的转为世界的，取决于大的环境。受到人工智能影响，当下世界各国，尤其是欧美发达国家，文科的预算、课程和教师大大削减。对中国来讲，这可能是机遇，要考虑怎么把握住。

陈恒是《世界五千年》的总主编，他在这套书上用了最大的心力。他表示，某种意义上，是把希望寄托在青少年和小朋友身上，给他们输灌生态文明的理念，以及更加客观真实的世界历史。需要把中国放在世界的范畴下理解，只有理解世界，才能真正理解中国。 

各方如何书写历史和进行对话

澎湃新闻：您的这篇《西方历史书写需要一场认知革命》，是在什么状态下写的？希望回应怎样的一种问题？从传统而言，为什么中国的史学格外发达，甚至有“史学史”这样的研究方向发展出来？

陈恒：这和我的专业背景有关，我是做外国史学史的。一般来讲，史学史被认为是史学的名著加上史家的概论。后来，我把外国史学史的概念内涵不断拓展，把它理解为一种知识史、学术史的概念。既然概念拓展了，视野也就拓展了。历史学家以外的非历史学家，以及宗教史、艺术史、文学史等，也都要在史学史中考量。

近代以来，整个历史书写发生了很大变化，无论西方内部还是非西方世界，对历史书写都有不同理解。尤其是中国改革开放40年，在整个世界领域取得的成就非常大，也从反面验证了文明的发展有不同模式，历史书写也因此发生相应变革。

中国的史学确实发达。我去年做了一套书——《牛津历史著作史》，中文版有10大卷，是全球学者联合写的，代表当今世界历史书写的较高水平。其中一位日本学者写了一段话。他说，1750年之前，中国的历史书写在全世界遥遥领先，尤其在历史书籍出版方面，中文世界的总和远远大于非中文世界。

这句话对我们有很大启发。1750年后，中国的历史话语权为什么逐渐旁落？这跟整个时代的大背景有关。近代以来，文艺复兴使得意大利成为世界的中心，启蒙运动使法国成为世界的学术中心，工业革命使英国也成为世界的学术中心。到了19世纪德国对科学精神的拥抱，20世纪美国对世界主义的拥抱，使他们也成为世界学术中心。换而言之，世界上的整个社会形态发生了很大变化，从过去的农耕社会到后来的农业社会，再从农业社会到工业社会，不同的社会形态使得大家对历史的认知不一样。在农业社会向工业社会的转变中，我们的历史话语权就逐渐旁落。

归根结底，1750年之前，中国在农业社会当中看待世界记录世界的方式方法，既多样丰富又高屋建瓴，但工业社会以来，我们还没有完全适应，整个学术、思想和知识层面，还处于追赶状态。

而中国的改革开放就使得这一轮文明发展的态势中，出现了另一种形态，有可能改变历史书写的模式。我们史学非常发达，一定意义上决定了史学研究的发达，这和西方有一点不同。今天则可能面临一次新的转型和改革。 

澎湃新闻：通常大家认为，对历史的叙述是话语权的体现。在您看来，各方应该如何书写历史和进行对话，才能够和谐共生，不致于走向吞噬和取代？

陈恒：历史话语权是非常敏感的问题，也是一个潜意识的意识形态问题。做历史的人一般从三个层面讨论。第一个层面是，真实的历史是什么，是如何发生的。第二个层面是，人们眼中的历史是什么样，既包括普通大众的对待方式，也包括国家层面的意识形态权力。第三个层面是，历史学家之所以成为历史学家，笔下的历史是什么样的，这体现着历史书写的权力。

可以发现，大的国家非常关注历史的书写，小的国家不太关注或没有能力关注。如果没有非常深厚的经济、文化和人口基础，是培养不出优秀历史学家的。在这个意义上，西方文明的话语权非常强大，不可以否认西方文明对近代世界和现代世界的巨大贡献，但也存在一些不合理的东西需要警惕。

比如，“去殖民化”这个词对我们当下有重要意义。16世纪地理大发现以来，整个世界被裹挟到西方世界中。到了19世纪晚期，整个世界85%左右的领土都被西方列强瓜分，成为其殖民地和半殖民地。这些国家失去了自己历史书写的权力。一定意义上，我们国家也被裹挟其中。马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中有句话非常经典：“他们无法表述自己，他们必须被别人表述。”其实是一针见血地道破了殖民史学所代表的价值观。

这种价值观也有很多层面。比如，认为西方文明是按照从希腊罗马直到近代社会的逻辑发展，而这一模式是必然且固定的。这样就把整个世界的多样性和丰富性，以及历史书写的多样意义，乃至人类未来发展的文明道路都抹杀了。这些是不合理和需要警惕的。

澎湃新闻：西方历史书写需要一场认知革命。改变单向叙事，这种现象也正在西方史学界发生，在您看来，其中存在怎样的趋势？这类去中心化的叙述，是否会令历史叙事变得晦暗不明，难以形成明确线索？

陈恒：西方内部也在发生革命。我想到的至少有两点。一是后现代主义，强调的是去中心，打击的是宏大叙事，不需要那种历史的真相，与之越来越疏远。二是全球史的兴起，在我看来，全球史是20世纪六七十年代以来西方历史书写的重要方式，把全球作为整个区域，在相互交流的趋势中去整体看待，不再强调分成东亚、西亚、非洲、拉美等区域。无论在思想层面，还是历史书写层面，西方发生的自我革命或解构，是我们要去重视的。

从具体领域看，比如非洲史，20世纪初直到1940年代，欧洲思想家都认为非洲是没有历史的，没有文明和文化，没有一切值得炫耀的东西。到了1950年代，发生了很重要的变化。有关“欧洲一切都是文明的、非洲一切都是野蛮的”这种观念被颠覆了。这种颠覆的力量，首先来自欧洲内部。很多人认为，自己作为欧洲人或白人，对整个非洲还有很多亏欠的东西。另外，这一时期有大量非洲的学生去欧美留学，学成之后掀起很多反思非洲历史书写的革命。此后，对非洲的历史书写就有了新的趋势。这些也是我们要去思考的。

另外，欧洲之所以现在宏大叙事不太盛行，或历史碎片化比较盛行，也和欧洲19世纪中期以来，从主流而言完成了国家统一有关。中国还没有完成民族国家统一的历史任务。所以，他们可以不要宏大叙事，我们不可以不要宏大叙事。这些事实也决定了，现在是中国史学发展的关键时期。

中国的历史资源非常丰富，很多是具有世界性意义的。如何将其从中国的转为世界的，还取决于整个大的环境。我们过于关注民族的视角，但在世界视野之间，桥梁还没有搭建起来。这是我们要努力去做的。不能只关注中国，忽略了世界。

在这篇文章中，我提了几个去中心：去他者中心、去学科中心、去自我中心和去人类中心。这意味着，史学在21世纪会发生一场重大的变革。尤其在如今人工智能的环境下，这个关口到了。如果不认真对待这个关节点，我们在这一轮的历史书写当中，有可能再一次丧失话语权。

人工智能是大势所趋。近年非常火的一本书是《智人之上：从石器时代到AI时代的信息网络简史》，作者是以色列的尤瓦尔·赫拉利。他2012年出过一本《人类简史》，十年后出了纪念版。纪念版的序言很大一部分是人工智能帮他写的。读者阅读时，并不知道这件事，以为就是作者写的，毫无违和感。但作者最后告诉你，这篇文章是人工智能帮助写的，里面很多观点是他自己也赞成的。值得注意的是，当时人工智能刚起步一年多。

人工智能使得历史书写发生了很大变化。在数据的积累和整理方面，我也在用人工智能。遇到问题不清楚时，我会和它对话，它会帮我系统整理一些相关文献，给出一些相关答案供我参考。有这么多电子书，很好的软件，加上人工智能庞大的运算系统，这使人们的思维方式也发生了很大的变化。这是我们必须要重视的。

前几天有一篇关于文科倒闭浪潮的文章。世界各国，尤其是欧美发达国家，文科的预算、课程和教师都大大削减。这是人工智能带来的影响。对我们来讲，可能恰恰是个机遇，要考虑怎么把握住。尤其是，提倡中国特色哲学社会科学的“三大体系”建设，如何进行自主的知识生产、有组织的知识生产等。我们和域外发达国家相比，还有很多空间去拓展。但无论如何，不能制造两个话语体系。按照人类命运共同体的说法，世界文化有共性。如果欧美一套话语，我们一套话语，变成两个世界，就会影响我们的发展。 

中国应该多实践，多做国际化的事

澎湃新闻：中国当下的世界历史叙述可以怎么做？对人类历史重大理论问题的分析，无法摆脱西方的框架。中国应该如何更好地进行交流和借鉴，又形成自己的史学体系？

陈恒：当下应该多实践，多做国际化的事。德国学者莱因哈特·柯塞勒克(Reinhart Koselleck)，在1979年就提出“不对称”的概念。史学领域中，这种不对称很明显。欧美学者写著作，不看非欧美作者的著作，一样可以写出经典的成果。但今天在中国的史学界，尤其是很多研究外国的史学同行，不可能只看中国人的作品，不看欧美学者的作品。也就是说，在标志性的概念，以及重要的学术著作、重要的思潮、重要的流派、重要的人物等方面，我们还是缺乏的。我们必须认真写出有代表性、有份量的内容。这不能仅是讲口号，最关键的是拿出扎实的作品。

中国的世界史史学界还在不断努力。但我们体量太小。我看到中国教育统计年鉴的数字，2022年中国历史学者高校在编在岗的大约有14900多人，其中世界史学者只有1000人左右。这个比例非常小，与我们国家认知世界的客观需求存在很大差距。有人统计，美国研究域外的历史学家是12000人左右。我们相当于他们的1/10。而我们的人口是美国的四倍。按照这个比例算，我们研究外国的历史学家，需要有40000人左右。缺口可谓非常大。在足够多的学者基数上，可能会产生很好的作品。当然，还有很多因素，比如社会的包容性、国家的文化政策等，都会影响历史书写。 

澎湃新闻：如何看待当下生态主义话语的兴起？我们是否可以更关注可持续发展的概念，更好地将中国历史中“天人合一”等观念体现出来？

陈恒：我最近看了一本美国环境学者唐纳德·沃斯特写的《欲望行星：人类时代的地球》。他是80多岁的老先生，后来在中国人民大学任教。他认为，人类过去有两次转型。第一次是从农耕社会到农业社会的转变，带来了帝国主义，同时也带来各种社群主义。第二次是从农业社会到工业社会，带来的是贸易全球化，财富的激增导致不平等，同时带来科学、理性、民主这些观念。未来社会发展可能走向生态文明，在整个星球中，人的重要性需要降低。否则，以人为中心，会对自然世界造成很大破坏。他提到，这个星球上，不包括已消亡的，大约有1000多万种动植物。人不过是其中一份子。而人与世界的互动所形成的文化社会，其实只是自然的一部分。

他的观点非常独特。现在人类面临很多问题，比如核战争、毒品，甚至是人类自我消亡的问题——这么多物种消亡了，人也是物种之一，理论上也有消亡的可能。按照AI时代的发展趋势，其中存在不可控的因素。所以，他对伦理、生态提出了很多要求，也提出一些设想。但这些设想能否实现，或者说，人类能不能抓住这个机会，真的是难说。我自己有时是悲观的。

我们也希望，中国的生态文明话语等能够有所彰显，包括理论的设想和实际的做法。关键是，能够出现一种更客观全面的、更具普遍价值且别人能接受的说法。

最近，我们在北京召开了新版《世界五千年》第一卷的发布会。这套书之前出过两版。第三版是重写的，这套书有54册6卷，一卷9本。基本理念是“共生一个星球，共享多个世界，共融无限未来”。一定意义上，我们把希望寄托在青少年、小朋友身上，给他们输灌一种生态文明的概念，一种更加客观真实的世界历史。因此，我们花了很大的精力来做这件事。

我们把希望放在这套书上，要从娃娃抓起，他们的世界观、文明观和历史观很重要。必须把中国放在世界的范畴下理解。只有理解世界是什么样，才能真正理解中国是什么样。不能只理解中国，不理解非中国。各个国家和民族都有自己的智慧，都有自己的贡献，都有自己对世界的解释方式，都有对未来构想的理念在驱动自身发展。 

澎湃新闻：您认为，对于时间与空间的延展，乃至新发展出的知识工具的概念，都可成为一种有力而新鲜的历史叙事。不同的体系和概念之间，该如何对话，使其拼合成一个综合体？

陈恒：历史学是人文社会科学中最基础的学科。历史学离不开时间的工具、空间的工具和概念的工具。

今天我们的历史书写，很大程度上在印证近代西方历史的时间概念。比如，古代、中世纪和近代这三分法，其实是西方的舶来品。这个概念影响很深，我们要突破是非常难的。因为其中有很多重要的标志性概念，对世界产生很大影响。

但反过来说，人类历史其实非常短暂。地球有43亿年，有生命的历史大约20万年，而真正的文明史只有5000年左右。而且，在5000年当中，西方真正占据优势的就是近代五百年，在整个人类历史上也可以忽略不计。中国未来的发展空间非常大，过程中一定会有很多世界性的意义。我们一定程度上也在为此做准备和预留。

空间也是这样。以一般的理解，空间只是地域上的空间。其实，数字空间、太空空间都是空间。其中都包含人类历史书写的模式，是一种想象的未来。如果要把这些都突破了，那么很多历史认知都会发生很大变化。

这方面，目前还是欧美领先。最近十几年来，其历史书写有一种方向。即人类历史不仅是有文字以来的文明史，史前史也是需要考量的。比如《欲望行星：人类时代的地球》这本书，沃斯特是雄心勃勃的，想做的是书写地球这一行星的历史，其出发点是人的欲望。而且，他对中国的文化也比较熟悉，采用中国很多经典著作去解释他的观点。

概念工具很重要，会影响整个历史书写的方式。比如，古代中世纪方面，最近几十年来，有一些新的概念，是对已有概念的修正。比如“古代晚期”。罗马帝国衰亡之后，就逐渐从中世纪转变。之前的历史书写，认为这两个时期之间是分裂的，强调的是其中的变革。而“古代晚期”这个概念强调延续性。所以，会不断出现新的时间概念，来修补已有的概念。这方面我们有待进一步发展。

不同学科之间的对话是需要的。历史学有统合的能力，是立足综合学科的总体判断。历史学不做预测，是对已有的东西做出基本梳理和价值判断。比如，汤因比是20世纪英国最伟大的历史学家。二战期间，他是英国最重要的智囊团成员。为什么是历史学家？因为历史学家有一种综合的、高站位的宏观判断。他知道历史的来龙去脉，对未来发展会有一种感知，能够比较全面客观地看待。历史学不是简单意义上的年代人物故事，有非常系统和全面的要求。一定意义上是很多学科不可取代的。

包括历史研究在内，所有的学术研究都是活的，反映当下这个国家、这个时代的需求。古今中外无一例外，只是程度上有高有低，有强有弱，有大有小。比如，西方伪史论今天在中国有一定市场，从对金字塔建造的否定，到否定希腊文明，也就否定了整个西方文明的逻辑顺序。我想问的是，有没有必要这样做，做到以后能实现什么样的目的？如果真的对此否定，变成一种“中国中心主义”，也是非常可怕的后果。我们反思和修补别人的时候，是要拿捏好的，不能以另一种中心来代替。我们说的反西方中心主义，并不是要取代别人，而是建立一种更加全面客观的叙述。 

要建立一个开放包容、具有世界眼光的社会氛围

澎湃新闻：您所主张的认知革命之下的历史书写，是“不再被细化的学科、民族国家和意识形态决定，也不再被市场决定”。具体而言，可以是怎样的体系支持？

陈恒：这是一种理想状态。要到达这个状态，可能会非常久远。未来会来，但一定会慢慢来的。

关于意识形态，我想提醒大家的是，人类有共同的追求和理想，不同的国家是有交集的。比如说，今天提倡人类命运共同体。这里，就说明中国在政治上是先行的，学术上相对落后于政治。国家层面都考虑到了未来的发展，而学术界可能没有深入到这个问题中。

还有学科分化。这其实是学术发展忌讳的，但又不可避免。因为世界发展太快，涉及各个领域的专家太多。同一个学科的学者之间可能都很难理解。但不同的研究做出之后，一定会得出普遍的东西。作为历史学家，怎么借鉴这些学科的东西，是我们要关心的。一定意义上，历史学是研究过去的，是后知后觉的学问。其他学科的成效好的方法，都可以借鉴。也可以说，历史学是借鉴其他学科发展的一门学问。我们不能太细化，不能保守，一定要视野宽阔，用包容的眼光看待。

另外，不能被太过于追求利润的市场所决定。这个市场主要指的是民间的文化生态。我感觉，要建立一个开放包容、具有世界眼光的社会氛围，才会有相应的文化氛围。比如中国出版的新书，总量是全世界第一，每年大约有30万册。影响力高低且不论，总量第一已属不易。从后进到先进，总有发展过程。另外，这个总量中，有10%左右的翻译出版。中国是当下全世界引进版权书最多的国家。中国文化的底色和底蕴，是开放包容的。这一点不可否认。同时，对包括欧美在内的域外文化的引进和关注，中国有着全世界最好的人口基础。所以我对整个未来充满希望。

我想，需要读历史书。通过近代五百年的中外历史对照，才能知道我们的问题所在，知道他人成功的原因所在。不能空想，要脚踏实地，再忙都要找时间读书。读书才知道自身的不足，知道域外的丰富多彩。

澎湃新闻：对个人来说，如何从历史叙述中寻找参照系和养料，甚至能够进行自己的历史书写？

陈恒：我想今天人人都是历史学家，都在书写自己的历史，也记录这个时代的历史。而且，人人都是世界史的历史学家。前面说到要读书。而读书有不同的需求和目的。有的人只是泛读，提高文化修养。在公共层面，应当提倡无用的、休闲的读书，这个层面的阅读增加，会提高整个民族国家的文化修养，提升对待世界的看法。

要超过普通民众的层面，可能就要去读一个学位。这时读书的目的和要求就不同了。如果从事学术研究，读书一定要开卷，开卷就有益，可以获得惊喜。干坐着不读书，是什么都想不出来的。但读书做研究，好比一个人去菜市场买菜，之前得知道做哪几个菜，需要哪些材料。读书就要做笔记。如果没有读书笔记，就没有后来的线索。把菜买好之后，还要对原材料进行加工。这意味着，有了读书笔记要不断回头看，要从中理清逻辑顺序。最后把文章写出来，就像做菜，讲究程序和火候，要把事情讲好，包括逻辑顺序、开头结尾等。

在学科层面，这个训练过程非常缓慢。学生可能一开始感受不到，过了三五年回头看，认知水平就大大提高。普通民众也是一样，如果全社会都有开放包容的阅读氛围，不排斥阅读，时间久了，国家民族的整个认知就不得了。 

澎湃新闻：2025年，您有哪些阅读和研究计划？

陈恒：我在大学从事教学科研，也是半个出版人。我有我的阅读和出版计划。比如，上海师范大学2024年5月成立了区域国别研究中心，我会参与并策划一系列的书。我们也做了一系列沙龙，讨论要选取翻译哪些有关区域国别研究的著作，又如何进行原创，等等。我认为，如果只局限在历史学家笔下的区域国别，只是一些通史、断代史，其实完全不够。应该超越历史学家，形成多学科的区域国别研究。首先要有社会科学学者的参与，有很多需要借鉴的理论方法。另外，还需要有自然科学的参与。这样，区域国别研究才能到达一个新的层次。

另外，中信出版社今年引入了《哈佛世界史》。我可能会参与其中的工作。还有，2024年，云南人民出版社出版的《从中国出发的全球史》，是复旦大学的葛兆光教授组织编写的。可以讲，是代表了这个时代中国人对世界认知的水平和范围。前两年剑桥出了一本《世界历史中的美国》，其实是从美国出发的全球史，一共四大卷。我会在今年推进其译介，希望这套书引进之后，对我们也形成冲击，可以看到美国怎样看世界，美国怎样融入世界。

这类出版计划蛮多。最关键的就是上海世纪出版集团的《世界五千年》。我相信这套书如果成功，会是史学界对我们这个时代的重要贡献。

当然，也有一些写作计划。方向都一样。我们是这个时代文化的建设者，也是解释者，既是观察者，也是未来希望理想的构建者。50年以后，80年以后，100年以后，后人看我们这一代人时，我们做得好与坏、多与少，我感觉倒是其次，只要一些方向性的东西是对的，就不愧于我们这个时代。 

澎湃新闻：对当下从事历史研究的青年学者、晚辈读书人，您有哪些期待？

陈恒：期待刚才也说了，就是开卷有益。我每天翻大量新书，尤其是欧美的新书。我首先看他们的开头和结尾。他们擅长叙事，学术著作都用故事说明问题。历史的著作更是这样。这是我们当代学术研究中缺少的。以教材为例，我们的教材不善于叙事，更多是在讲道理。这是很令人排斥的。我感觉，这是我们教材最大的弊病。当然，我也有这方面的问题。我很羡慕这种学者，打开他的著作，就把你深深吸引了。

很多学者说，我们走出了学徒阶段，要有自己原创性的东西。这都是我们的追求。具体到现实发展，还有很多可以商量。换句话说，不能太急。我感觉我们这个社会有时候太急，急了就没有好作品。需要有一个足够包容的空间，看准了人就养着他，会给你惊喜的。

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